在游戏里，我比现实更完整 | 专访刘梦霏
它不仅仅是硬核。大家好，欢迎来到 Hardcore Reading Club 的特别节目“Heroes with a Thousand Faces”。
在大家眼中，游戏总是充满矛盾的。无论是作为玩家还是路人，我们似乎从未真正了解过这项运动：为什么中国缺乏 3A 级游戏？游戏行业和游戏研究需要知识分子吗？游戏能给社会带来多少可能性？没有“第九艺术”和各种陈词滥调，我们对游戏的了解还剩下什么呢？
游戏学者、游戏化设计师刘梦飞对这些问题有自己的看法。刘梦菲是中国唯一的游戏档案库“游戏人”的创始人，她也是北京师范大学艺术与传媒学院数字媒体系的教师。
在这个特别的播客中，刘梦飞和我们聊了聊游戏对人的重要性：游戏为我们开启了第二次生命，为玩家提供了宝贵的精神空间，也可以与教育相结合，达到更好的教育效果。在播客的后半部分，刘梦飞也对游戏行业的现状和发展给出了自己的分析。
她说，我们所有人天生都是“游戏人”，年轻时，我们通过游戏探索世界，长大后，我们继续通过各种游戏了解世界。今天，我们就和刘梦菲聊聊游戏，还有“游戏的人”。
摘录
游戏素养是必要的，就像文学素养是必要的一样
张文曦：您为什么成立 Game Archive – “Game People”？您现在从事什么样的工作？
刘梦飞：一开始我们只期望游戏档案馆能保存游戏的历史，但是在业内朋友使用收藏的过程中，我们发现，其实中国游戏行业需要一些作品创作机制的支持。因为游戏开发不仅是一个技术门槛较高的专业开发，也是一个需要资源支持的创作过程。我们逐渐发现，我们整理的历史记录对开发者是有帮助的，所以我们慢慢开发了我们的第二个功能，那就是方便游戏的创作。
第三个功能也随之而来爱游戏app官方网站登录入口，那就是游戏知识分子的培养和游戏素养。
我们发现，游戏行业还没有完全产生自己的知识分子，所以游戏不能特别好地回应社会期望，也不能特别好地产生积极的社会价值。有时候有些游戏做得非常好，但并不是行业的平均水平，而且这个行业还需要大量的基础设施，所以我们也希望游戏能被知识分子认真对待。
这
北京师范大学“游戏化学习整合创意工作坊”由游戏人物档案组织。/ 图片来自公众号“Game Man Archive”。
因此，包括与各大美术馆、档案馆合作的播客录制和游戏展览的布置，都是游戏素养教育的一部分。我们希望大众能够正确理解游戏，这并不意味着游戏完全被视为好事，或者完全是坏事，而是能够意识到游戏本身就是一个复杂的媒介，你需要对它形成批判性的理解，也就是说，游戏鉴赏是必要的，游戏素养也是必要的， 就像文学素养是必要的一样。
你看文学作品的时候，你就有了一个评价标准，你知道《红楼梦》在某种意义上还是比《小时代》好，但是到了游戏上，大家都没有这个标准，所以我们认为这个标准还是应该成立的。
《头号玩家》剧照。
张文曦：在很多次采访中，你一再重申，游戏本身是中立的。游戏化的概念是在西方引入的，但似乎整个东亚社会都非常重视游戏成瘾问题。东西方对游戏的态度会不同，具体表现如何，又是如何形成的？
刘梦飞：我觉得这个问题其实应该这样看，西方并不完全支持游戏，但是他们担心的是不同部分。
像以前一样，《龙与地下城》在西方引发了关于“游戏是否会让人相信邪教”或“游戏是否会引发人们实施暴力”的担忧。我认为，对游戏的恐惧其实存在于东西方文化中，确实有一些部分需要我们更仔细地区分。
对新媒体的道德恐慌问题在所有文化中都普遍存在。因为游戏是最新的数字媒体，当任何一种新的媒体形式出现时，都会引起巨大的道德恐慌。电影刚上映的时候，大家都吓坏了，想着在这个媒介里，里面的人真的会动起来，又会对青少年产生什么样的影响。但正如我们后来发现的那样，为什么西方对电影的集体道德恐慌已经消退了，因为整个行业确实对媒体及其使用的影响进行了一些真正的研究。
作为一个发展中国家，一些事物的发展步伐相对滞后，所以对新媒体的道德恐慌确实是我国对游戏舆论的一种反击。
《头号玩家》剧照。
人人生来就是游戏玩家
张文曦：作为一名研究游戏的学者，您如何看待“游戏成瘾”这个词？
刘梦飞：我们都是天生的游戏玩家，我们都是从游戏开始探索世界的，长大后我们继续通过各种游戏系统来了解世界。
如果我们看历史学家惠津哈写的《游戏之人：游戏元素研究》一书，你会发现法律、艺术、文学、宗教、仪式、诗歌、军事等，都是从游戏发展而来的。
玩的人：文化中游戏成分的研究
作者：John Huizinha，翻译：He Daokuan
华诚出版社， 2017-1
所以，Huizinha 说，我们作为一个物种是人类，游戏定义了我们人类的重要组成部分。
首先，游戏是一种普通的数字媒体，我们也应该对它进行内部分解。我并不是否认游戏并不存在任何负面问题，其实我认为正是因为游戏制造了负面问题，我们才应该去研究，只有精准地切成一片，才能尽可能地控制它的负面影响。
我觉得游戏中确实存在癌细胞，我把游戏分为工作游戏、消费游戏和“赌博游戏”，而“赌博游戏”是应该去除的癌细胞。从本质上讲，“赌博游戏”是关于扭蛋和氪星的，它甚至不允许您通过技巧获胜。
游戏定义了我们作为人类的重要组成部分。
我的观点是，青少年绝对应该正确地使用数字游戏，因为数字游戏是我们这个时代最强大的数字媒体，没有人可以统一它之前的所有媒体形式，但我不认为我是说青少年应该在没有保护的情况下自由地探索游戏世界。
因为游戏的世界非常多样化，我们不能保证青少年会从一开始就接触到它最好的部分，如果你进入了错误的游戏类型，你可能会上瘾。但我们也必须意识到，有些人可能在现实中没有立足之地，可能在现实中因为身体残疾而没有健康的社会关系，但游戏为他提供了一个自由、平等、公平的环境，让他可以作为一个在游戏中不被区别看待的人生活， 创造意义，结交真正的朋友，感受真正的友谊和爱。
我自己认为，只关注游戏成瘾对整个社会来说是不健康的。我们应该注重游戏素养的培养和教育，我们应该教导年轻人什么样的游戏才好。比如，我们并不是天生就是为了读《红楼梦》而生的，也不是自然而然地知道《战争与和平》比《小时光》好，只有通过学校教育和家庭教育才知道的。
数字游戏是我们这个时代最强大的数字媒体。/取消飞溅
张文曦：那么，游戏和教育有什么关系呢？
刘梦飞：游戏不应该与现有的教室竞争。现有的教育系统是经过多年验证的最有效的教育系统，游戏的知识传递效率并不高，游戏真正擅长的是游戏可以让你把各种知识融入其中，它是一个解决问题的场景，它可以为你提供挑战， 这样你就可以真正实践你的知识。
这可以补充现有的教育系统，我们越来越多的年轻人不仅关心他们能学到什么，还关心他们如何成为一个人。那么爱游戏app官方入口最新版本，应试教育无法覆盖的失败教育、挫折教育、人生教育，其实可以被游戏覆盖。
我们将教青少年如何自我反省，如何从失败中学习，如何保持韧性和创造力，以及如何保持游戏能给玩家带来的最佳状态，让他们意识到生活充满了可能性，而你可以通过行动来把握它们。
历史策略游戏《钢铁之心》。/Hearts of Iron 游戏截图
3A 比赛的出现是一个结果
张文喜：中国为什么缺少 3A 级大作？
刘梦飞：我认为中国的游戏开发者，尤其是工作游戏的开发者，一直梦想着制作 AAA 级大作。中国的游戏行业确实有一点特殊性，相比于海外游戏行业，我们的游戏行业是一个重启过一次的行业。
张文喜：为什么说这是一个已经重启过一次的行业呢？
刘梦飞：在 20 世纪 90 年代，中国其实有一股自己的本土独立游戏作品浪潮。然而，在随后的网络游戏热潮之后，首先，因为盗版，当时的游戏作品遭受了一些毁灭性的打击，其次，当时的公众对游戏并不是很了解。
而这波开发者 “死 ”之后又发生了什么呢？这是一款来自海外的在线游戏，首先是韩国在线游戏爱游戏app入口官网首页，日本在线游戏，然后是欧洲和美国的在线游戏。那么，为什么我们还没有能够制作出自己的 AAA 级杰作呢？首先，可以说，因为这些现在排名靠前的游戏公司，要想用自己的基因制作三甲级大作，有点困难。和海外的《刺客信条》和《最终幻想》一样，都有稳定的创作团队。
刺客信条游戏截图。/ 刺客信条官网
其次，3A 大作的出现需要积累。它需要游戏公司稳定的创作氛围，稳定的政策环境，稳定的人才供应，需要一些高学历的高校人士进来创作，但是我们现在不把游戏开发看作是一件很专业的事情。
我们现在的游戏行业存在着巨大的结构性差距，而 3A 级游戏其实就是一个结果，并不取决于一家公司的好意。它需要有一个良好的环境、一个生产管道和一个愿意对这种深度游戏体验有耐心的玩家群，以及一个不断壮大、不断迭代和活跃的开发者社区，才能让它成为现实。
游戏《最终幻想》截图。/ 《最终幻想》官网
张文喜：如果把游戏当作史料，那么不同时期的流行游戏又是如何反映那个时代的文化和思想的呢？
刘梦飞：在我成长的过程中，当时最主要的类型是像《魔兽世界》这样的 MMORPG（大型多人在线角色扮演）游戏，你可以与其他玩家组队与世界大 BOSS 作战。例如，如果我们玩 20 名玩家，所有 20 名玩家都可以获胜，并且他们可以对游戏世界产生影响。
近两年来，MOBA 游戏开始流行起来，开始变成 5v5 游戏，玩家已经无法在游戏中修改自然世界。这个战场在每一轮开始时都会恢复到原来的状态，所以你对世界没有影响，但你也可以对其他玩家采取行动，而且总是有 5 名玩家获胜。
MOBA 游戏《英雄联盟》截图
然后，进入大逃杀类型的游戏。首先，它的自然环境有害，有毒，人类可以移动的环境不断变小，从而将玩家挤进一个小区域。
除了玩法需要改变之外，我们其实可以看到，在热门游戏的转型中，对游戏的自然观和玩家之间的关系也发生了变化。
在大逃杀游戏中，100 个人最终只有一个人获胜，其他人都是你的竞争对手，你们之间不可能有真正的伙伴关系或关系，我认为这可能是某种焦虑的反映。一款受欢迎的游戏不一定要经过任何力量的助推才能走红，它必须在玩家和公众心中引起反应，才能走红。
《Runaway Player》剧照。
张文喜：你把游戏分为三类：工作游戏、消费游戏和“赌博游戏”（抽牌、氪），这些不同的游戏逻辑对人有什么影响？
刘梦飞：游戏的逻辑是，我有东西想表达，我完成它并放在市场上卖，如果你喜欢我的表达，你可以买它，如果有足够多的人买它，我可以再表达它，这是一个流畅的逻辑;但是消费游戏的逻辑是，你可以免费下载和玩，我一分钱收不到，你花在系统里之后我才能收到钱。
开发游戏不是没有钱的，运营服务器也不是没有钱，但是这些成本只有在玩家消费的时候才能收回来，所以这些消费类游戏必然会给玩家带来些许痛苦和不便，然后玩家就会通过消费来消除这些痛苦和不便。
而“赌博游戏”，玩家会发现它的核心是卡牌扭蛋。以乙女游戏为例，无论是与男主的恋情，还是游戏中女主的成长，都要靠玩家花钱抽牌来完成，主角本身几乎没有变化也不会成长。
在乙女游戏《Love and the Producer》中，卡牌扭蛋是游戏的重要组成部分。
在消费类游戏中，我花了 288 块钱买了一款皮肤，至少是我的，但是我在“赌局”上花了一大笔钱，从 688 连抽 10 个，最后可能拿不到我想要的。玩家为机会付费的事实甚至与玩家没有很强的关系，所以我之所以不是特别支持“赌博游戏”，是因为我觉得它完全否定了玩家的努力。
在“赌局”中，作为玩家，你无法改变世界，你无法改变主角的命运，你无法改变其中任何一个配角的命运，你无法改变任何东西，你只是在虚拟世界中花了很多钱。
所以，工作游戏是挑战玩家，消费游戏是为玩家服务，“赌局”是为玩家创造偶像。他们看待玩家的方式不同，因此引导式游戏机制和体验肯定完全不同。
游戏是为了彼此有意义地联系而创建的
张文曦：现在几乎每个人都是游戏玩家，但他们只是玩不同类型的游戏。为什么我们越来越喜欢玩游戏？
刘梦飞：只要我们是人，就有权利玩，只要我们是人，当我们在现实生活中受到各种条件的限制，无法玩的时候，我们会发现自己更多地参与游戏。
我自己对游戏有一些独到的理论，比如我们为什么在工业社会玩游戏？我的理论是，我们在工业社会中玩游戏，因为它允许我们成为机器中的狩猎采集者。
在生物学基础上，我们与我们的狩猎采集祖先之间没有区别，他们已经习惯了一个充满强烈反馈和社区支持的世界，换句话说，一个人们可以直接产生意义并对周围的人和周围的环境产生影响的世界。
动物森友会截图。/ 任天堂官网
到了工业社会，它的核心特征就变成了极高的社会生产力，因为它是一个专门的流水线系统，但这对个人来说并不是一个好的体验。因为我们每个人所造成的影响，已经不是一眼就能看见的，而是要到下一个环节才能看得见的，而真正重要的是机械化大规模生产的系统本身。
但这个社会还没能把我们变成完整的工具，所以到头来，其实我们真正追求的是成为一个人。在美丽的自然环境中，和一群人在一起，无论是冒险、狩猎还是其他事情，我都可以对他们产生影响，我也可以对我周围的世界产生影响。
假设我下楼看到我们家门前有一棵美丽的桃花树，我问道：“我可以把它挖出来带走吗？不可能，对吧？
张文曦：但是在《移动的森林》里你可以。
刘梦飞：《移动的森林》里你可以做，但是我们为什么不能在楼下做呢？
因为它属于一个更大的系统，它不属于我这个人，总是有一个更大的系统管理着我们所看到的一切。所以，不仅在你家门前，如果你在城市里看到一根不悦眼的电线杆，你不能拿斧头砍它，因为那是公共财产。
我的结论是，我们都是狩猎采集者，我们在寻找在数字游戏中作为人类的感觉。我之前做过一个研究，就是把《魔兽世界》这样的游戏中的一天和狩猎采集者进行比较，看看每个人的行为有什么不同，最后的结论是没有区别。
动物森友会截图
张文喜：其实每次进入一个新的游戏，你都会觉得自己开启了新的第二人生。
Liu Mengfei：即使是单人游戏，我们都可以创造史诗般的冒险，并与其他人建立有意义的联系。我什至认为，从本质上讲，游戏媒介本身的创建是为了让我们与他人有意义地联系。
很多人会说没有像单人游戏那样的社交化，但那是错误的。在单人游戏中，我们通过 NPC 模拟了现实生活中的各种人和他们的反应，在广阔的世界冒险中，你永远不会孤单，你会有队友，你会有敌人，会有 NPC，会有村民朋友，他们一起创造了一个非常生动的世界。
《头号玩家》剧照。
张文曦：提到你前面提到的关于为留守儿童设立游戏工作坊的案例，我觉得好的游戏除了让人觉得好玩、解压之外，还有其他的社会意义。如果我们简单地把玩家和游戏的关系理解为成瘾，其实就忽略了游戏的作用和意义。
刘梦飞：其实，这要看你怎么定义自己的游戏时间，我觉得在游戏时间玩一些消遣游戏发泄是很正常和自然的，我自己也会这么做，但是我会有一个比例，我会把我的游戏时间当作精神滋养的时候，我希望在我认真地把感情和时间投入到游戏里之后， 我可以交换对人的更深入理解。
游戏能带给我们和教给我们的最好的东西，总是与人和人性有关，无论是新可能性的开发，还是对自我的深刻理解。当我玩游戏时，我总是期望它能告诉我一些我以前没有想过或从未在社会上接触过的东西。
到目前为止，我玩过的大多数游戏都能够给我带来这种体验，无论它们的主题是什么。游戏从头到尾都是一扇充满可能性的门，它可以向你展示，即使我们的社会在不断发展，你仍然是一个自由的人，你仍然可以创造你周围的环境，你仍然可以影响你周围的人，你仍然可以直面天空。
《Runaway Player》剧照。
作为个体，你还是应该多思考人生中有哪些可能，我觉得只要关注人的成长和可能性，就应该选择一些作品和游戏来玩。因为说到底，能打动人的游戏，都是关于人、人的命运、人的挣扎、人的行为。
归根结底，游戏是一种行动的媒介，没有其他媒介像游戏一样强调行动。你在游戏中所做的所有选择都是由你做出的，有时我们可以在现实中做出与自己不同的选择，通过这些新的选择，我们可以发现自己的真实想法。我们应该重视游戏，不是因为游戏本身，而是因为我们是游戏的人（Homo Ludens）。
